徐皓峰：我的武林是照实写的

　　徐皓峰集作家、导演、编剧、影评人等诸多身份于一身，但真正为大众所熟知还是因为他是《一代宗师》的编剧。近些年，徐皓峰的不少小说都被改编成了电影，他自己也参与了不少电影的编剧。在他参与编剧的作品下面，我们经常能看到不少观众罗列出名目繁多的“金句”。

　　徐皓峰认为，他的那些所谓“金句”，其实不是有意识去写的，而是在写的过程中，自然流出来的，符合汉语概括性的节奏特点。但他的“金句”和西方“警句”不同，往往只写一半，其实是一个文学的意境，并不是一个人生的格言。

　　近日，徐皓峰接受腾讯文化专访，分享了他在电影改编和新武侠写作等方面的经验，以下是相关内容整理：

　　徐皓峰：我的武林是照实写的

　　腾讯文化：近些年，你有很多作品，包括《道士下山》都被改编成了电影，对于是否参与自己作品的电影改编，你会有一个选择标准吗？

　　徐皓峰：电影界有一个行规，电影作品就是导演的作品。欧洲有些作家，包括海明威，在他们的作品被某个导演拿去改编的时候，一旦电影没有符合他们的原意，他们就会有很大的抱怨。在他们的系统里，电影改编是由小说衍生出来的，就还是作者的作品。但作为一个在电影学院接受过电影教育的作家，我对自己的作品改编，其实不会有太多作家的心理。从一开始，我就规避掉这个了，换句话说，早就过了这一关。

　　在电影学院当学生时，我学的就是导演系。老师会明确告诉我们，并不要求每一个导演都能够写剧本，他只要会改编就可以了。我们大学一年级的基本课程就是表演和改编的技巧。这是我学电影之初的一个东西。包括我自己改编自己的作品也一样，像《倭寇的踪迹》等，同时看过我的小说和电影的人会发现，两者在形态，甚至在主题上的差距都是很大的，我在改编自己的小说时也不会完全按照小说的脉络和人物关系来处理。我想，这也是我头两部作品能获得台湾金马奖最佳改编提名的原因所在。

　　腾讯文化：你刚刚提到导演系的课程里有表演训练，就我所知，舞台上人在呈现戏剧动作、情绪时，会关涉到身体上具体某块肌肉的使用。在你的武侠作品中，比如《道士下山》，一大特点就是在描写功夫时你会具体写到关联肌肉的走势，让人感觉非常真实。这种写法和你早年的表演课程学习是否存在对应关系？

　　徐皓峰：我考上的是导演系，不是表演系，这就说明我基本上是一个没有表演天赋的人。而且，我们当时学习舞台表演的思路跟表演系也是不一样的，并不需要做情感投入的训练，或者让表演呈现得多细腻，而是让你学会分析和组织人物的行为。有的时候，分析人物行为、组织人物行为只在笔头上写会很难开窍，但在舞台上试着演演就可以明了很多。所以，哪怕你在表演课上演得很烂，但是你把人物行为组织出来了，老师就可以给你打高分，等于是完全不同的一个标准。

　　但在结业的最后半年，我们需要跟表演系的学生一起在舞台上面正式演出，这就迫使我们这一波导演系的学生必须要快速学会表演。当时，我们接触到了欧洲的贫困戏剧，他们认为在舞台上演员就是最大的造型，必须靠演员的形态，靠演员肉体的强度，在一个小剧场的环境里形成戏剧的张力。他们制订的这一套演员的训练方法，成了我们当时学习表演的速成法。

　　后来，我发现这种训练演员、强化演员肉身的感染力的方法，有一些跟武术的训练是非常相近的。比如贫困戏剧有一个最基本的练习就是演员在平地上走，他要感觉自己像在滑冰，或者感觉自己是在雪地上走。为此，他就必须通过控制他的脚、控制他的步态来实现。这跟传统武术八卦掌中的趟泥步非常类似，当时就觉得很新奇。所以，但凡涉及到人体，西方的格斗类和东方的戏剧类，其实发现的东西是一样的，甚至训练手法都是一样的。我在拍《倭寇的踪迹》时，用的一些表演方法就不是自然流的现实主义的方法，而是戏剧的一些方法，包括镜头上空间的构成等，其实都跟早年的研究经历有关系。

　　腾讯文化：传统的武侠小说对身体是一种想象性的使用，在你的武侠小说里，身体似乎回到了身体本身，有其肌理或生理上的可能性。你怎么看待这种武侠写作上的转变？

　　徐皓峰：确切地说，我写的其实不是武侠小说，而是武行小说。我写的东西跟香港的武侠小说和武侠电影差别很大，基本上是背道而驰的。但有趣的是，最早接受我的小说和口述历史的，恰恰是香港的武指阶层。香港的武术指导基本上都知道我，都看过我的书。还有一些演过经典武打片的演员，他们看了也会觉得很有趣。

　　前些天，我拿了百花文学奖，等于是大陆承认了我的作品。其实，港台承认我的作品比大陆要早十年。大概在2009年的时候，台湾远流出版社遴选大陆的代表作家，当时在很多人不知道我的情况下，他们就已经让我入选了。所以，这是一个有趣的地方。

　　香港跟台湾的武术界其实一直存在，是完全按照民国的脉络一路延续下来的，在他们的社会里有实实在在的武林，他们清楚武林是怎么回事。尽管电影可以随便拍，随便想象，但两者不会发生混淆。但大陆的武术界在上世纪50年代之后，组织结构就已经不存在了。它原先承担的一些功能就被街道办事处或者工会给取代了。所以，可能只有大陆才会认为武林是夸张、不现实的，因为我们现实中已经没有武林了。我写武林是照着实存的方式写，所以港台人看了我的小说，对我写的民国武林会有一种脑筋急转弯似的快感，原来抛开天马行空，武林还可以这么写。

　　腾讯文化：在儒道释文化中，身体及身体的欲望似乎是让人警戒的，或者干脆就被视为累赘，此后发展出的缠小脚更成了一种直接的身体禁锢。你觉得传统武侠小说中对身体天马行空的想象，会不会是对传统文化中身体意识的一种反拨？

　　徐皓峰：这种观点，五四时期比较常见，上世纪80年代像《良家妇女》、《湘女潇潇》、《大红灯笼高高挂》等一些影视作品，也在表现身体的压抑。这种电影其实是批判现实的，但可能为了提高艺术性，或者为了规避某些东西，就把时代放到民国或者清末去进行批判，最后使得我们对民国和清末有了一种误读。

　　就我了解的情况，传统中国社会对身体并没有恐惧。首先，裹小脚这个行为当时是一个女性时尚，是女性自己主动、自发去做的。性质有一点像现在的人扎耳朵眼，或者女人穿高跟鞋。其实，穿高跟鞋很容易产生骨盆问题，但很多女性明明知道，却还是选择时尚。

　　此外，很多人说汉族身体僵硬，不善于舞蹈，但汉人跳舞的机会其实特别多，因为所有的京剧都是舞蹈。传统中国，如果你是一个经济成功人士，那你一定是票友，就会借此搭台、唱戏、跳舞。民间也有很多歌舞，尤其从清朝开始，民间其实是集体舞社会。当时在广州、北京、天津、河北、河南这些地区，跳的都是规模非常大的集体舞，比如踩旱船等等。为什么会有这种集体舞呢？当时是为了反清复明。军队的军官把明朝打仗的一些兵法、阵法，以集体舞的方式教给大家。你觉得他在那是踩旱船，其实都是在练兵，借着跳舞练兵。所以，当时民间集体舞的名字都是兵法的，比如八卦阵，八卦阵就是集体舞。

　　传统社会有句话，叫人要成就人身，就是说你是艺术家，你的身体先要有风度；你说你是德高望重的人，首先你得有一个德高望重的样子。包括坐有坐相，站有站相，都是一个肉体的标准，它是大量的肉体锻炼。京剧里有个词叫起霸，就是身体得神展开，京剧的起霸和武术的起霸要领是一样的。程砚秋写自传，回忆自己的生平，取名《身上的事》，意思是不管我干了什么，最后都要在身体上来成就。

　　腾讯文化：你刚刚提到女性缠小脚是自发的风尚，但这背后会不会还是一套男权的逻辑？

　　徐皓峰：不是那个逻辑。这有点像阿拉伯的女子蒙面，这个风俗是从哪来的呢？因为在阿拉伯的世界里，如果不是贵族血统，你是没有权利蒙面的。所以以前在阿拉伯世界，女人蒙面是一个极其严格的装饰，作为普通妇女，是不敢蒙面的。

　　同样，在中国，缠小脚也是从贵族妇女开始的，最后才招致平民阶层效仿，形成这么一个大的风尚。当时，也有一些贵族大臣批判，说这个是不好的风气。但中国从来就是这样，民间是模仿贵族和皇家的，所以新郎结婚要穿官服，裹小脚也是这个道理。它不是一个用心歹毒的设计，其实就是一个风气。

　　腾讯文化：你提到说自己的小说是武行小说，除了武术上的写实处理外，是不是也包含了一些社会学的意图在里面？

　　徐皓峰： 原来中国的传统社会拿一句话概括就是一个不撕破脸皮的社会。你要达到什么目的，甚至于你要害人，都是在不撕破脸皮的情况下完成的，这就使得中国社会的规矩非常多。中国近20年来的影视作品描写的中国社会，估计传统的中国人看了会觉得非常奇怪，因为它们的戏剧矛盾和人物的情感爆发都是以撕破脸皮来呈现的。

　　将来你看到我拍《师父》这个电影，虽然中间也涉及到追杀，但一直到最后其实所有的人都没有撕破脸皮，这个才是中国传统的社会。我看一些民国和清末的电视剧，最受不了的就是他们对“爷”这个称呼的滥用。他们一说“爷”，就感觉是辈分比你高，是人上人，很势利。其实，“爷”这个词既不是爷爷的“爷”，也不是老爷的“爷”。　　

　　“爷”这个词来自蒙古话对汉语的影响。不管是出家人还是在家居士，只要蒙古人碰见的时候，你正在摇转经筒，或者正在玩念珠，他称呼你就都喊“爷”。所以这个“爷”是佛爷的“爷”，是拿你当一个有修为的人来尊重。在中国传统社会，寺庙从来不是远山幽寺。从唐开始，尤其是在宋朝，寺庙是医院、图书馆、书生赶考的考前班、养老院和集市。它是百姓公益的一个综合体。所以，民间很多俗世的活动都是以寺庙为中心展开的。这造成了传统中国人的生活形态，在家的人以出家人的方式生活。而寺庙里的僧人的生活方式又有一点世俗化。因为要经营庙会，要跟俗人大量接触，所以寺庙里方丈的生活一定是世俗化的。

　　这样的传统社会，我们现在已经看不到了。其实，我们这一代人非常可惜。在上世纪80年代以前，中国是有偶像标准的，这个偶像标准就是革命英雄，像董存瑞、黄继光，非常明确。但进入80年代，文革结束，原有的革命偶像就不能再成为偶像了，新的偶像又没有建立起来，整个上下几代的中国人的理想就没有了。

　　这时候，香港的录像带一下进来了，我们看到的都是小马哥，都是刘德华、周润发他们演的黑帮。黑帮文化是最严厉、最赤裸的权力和利益之争。社会的脸皮从我们这一代人就开始撕破了，我们这一代人创造的影视剧一写普通老百姓的生活都是撕破脸皮，不留余地。撕破脸皮就是不给对方尊严，我们按照黑帮片的逻辑活到了40多岁。如果按照这个逻辑继续生活下去，我们这一代人是会被后世笑话的。

　　腾讯文化：在原有的文学形象，或传统的武侠形象里，寺庙其实是出世精神的物质形态。尤其是金庸武侠，武林的场所经常是山林化的，附着其上的可能也是一套传统的山林隐逸的理想和审美。你刚刚也提到寺庙实际上是具有多重公共功能的社会形态，是入世的。你的武林小说场景也从山上回到了城市，比如广东佛山、佛山又怎么到了香港，有着明确的城市地标和地域概念。《道士下山》是否有这样一种暗指？

　　徐皓峰：我主要写的都是民国武林，时代比较近。而且我是从写武林口述史开始进入小说写作的，所以会涉及到这样一个现实的脉络，城市场景也是来自现实。

腾讯文化：回到《道士下山》，前面一半部分确实写得非常写实，可到后面又有不是道家而是道教的狐狸精或者穿墙术出来，当时是出于怎样的考虑？

　　徐皓峰：没有考虑。当时，我在做口述历史采访，这些东西都是我采访到的素材。对读者来说是从武打变成了神幻，可对我来说性质是一样的。受访者以他的年龄和他的人格向我证明，这些都是真的。

　　至于狐狸精，这个其实不是从思想上来的，是一个民间传说。我当时看过一个文件，是当时德国和法国在天津的传教士写给基督教总部的。他们说天津的民间供奉的都是狐狸、黄鼠狼、刺猬、蛇这些小动物，而且最要命的是他们供奉的这些刺猬、狐狸什么的，真的有法力，他们的法力我们都受不了。所以，当时我看了这个文件后非常惊讶。

　　腾讯文化：可民国恰恰是一个科学之风开始在中国大面积席卷的时代，在写民国武林的时候加入这样一种玄幻的处理，确实会给人造成一种阅读上的断裂感。

　　徐皓峰：民国最畅销的小说是什么？在一个提倡社会昌明的时代，它最畅销的小说是还珠楼主的《蜀山剑侠传》。《蜀山剑侠传》严格来说不是武侠小说，是一个神话小说。

　　其实，从中国雍正、乾隆年间开始，中国思想界的来源四大宗教就名存实亡了。首先，在乾隆年间，回民和政府是敌对的，所以不能推行伊斯兰教。天主教在嘉庆年间基本也被彻底灭了。佛教当时是被雍正整垮的。这几大宗教全垮了之后，就成了大杂烩式的思想，既没有辨别力，又没有宗教精神，所以整个清朝思想极其混乱。

　　到清末，国家已经落魄到极点了，派出去一大批留学生，但是在学习西方的时候其实也没有好好学。为什么呢？他们太容易成功了。留学生在国外稍微学一点东西，一回来就立刻成为名人，非常容易取得世俗的成功，同时又没有一个来自于政府系统的组织能够对你有一个评判或校正。